Интервью с Гарри Муреем, возглавляющим Кёльнское отделение Правозащитного союза Германии, готовилось для проекта «Окно в Россию» достаточно продолжительное время. Гарри — очень занятой человек (почему — вы поймете сами, прочитав, в каких условиях ему приходится работать), а когда, наконец, беседа состоялась, понадобилось некоторое количество времени, чтобы сопоставить информацию, полученную от него, со сведениями из других источников.
Это не было связано с тем, что мы не доверяем нашим собеседникам, просто факты, приведенные в данном интервью, мягко говоря, впечатляют не самым лучшим образом.
— Гарри, как получилось, что Вы начали заниматься правозащитной деятельностью, да еще и в Германии?
— Я родился в Москве, а в Германию приехал в 1992-м году вместе с родителями. Кстати, если Вы интересуетесь шахматами, может, слышали о Якове Мурее. Это наш родственник, мой дядя.
В Германии я закончил последние классы гимназии, и, как и все те, кто эмигрирует в ФРГ, думал, что приеду в правовое государство, но когда прижился, то увидел странную ситуацию – общество не очень-то и правовое здесь. И будучи уже студентом, заинтересовался этой темой.
Юриспруденция – тема громадная, я решил выбрать для себя правозащитную деятельность. Потому что «участок» оказался пустой. Конкурентов нет, тех, кто занимался бы этой тематикой, тоже нет. И объясняется это не только финансовой стороной. Если б можно было на правозащитную деятельность прожить – это было бы чудесно. Но мы не Людмила Алексеева (известная российская правозащитница, — прим. ред.), и таких возможностей у нас нет.
Мне стало интересно, как функционирует в Германии право не теоретическое, а практическое. С теорией все понятно – в книжках написано. А вот как это в жизни… Когда я решил получить для себя такую практику, то и сам увидел, и услышал от коллег, что здесь самое обычное дело: хамское отношение, невыполнение законов, игнорирование прав человека. После университета я выбрал для магистратуры тему «Международное частное право», все более и более стал двигаться в направлении правозащитной деятельности. И я Вам скажу, что такого давления, которое оказывают немецкие власти на нас, я не ожидал. Я думал, что правозащитная деятельность в правовом государстве – это работа. Но я не думал, что для обычного человека это превращается в жизнь.
— Словосочетание «права человека в России» – это уже просто некий тотемный знак для западных, в том числе немецких, средств массовой информации. А как обстоит с этим дело в самой Германии?
— В Германии тема нарушения прав человека – очень сложная и табуированная. Здесь позиция очень четкая: об этом в отношении Германии можно говорить либо хорошо, либо никак – как о покойнике.
Что касается правовой ситуации в Германии, то, на мой взгляд, она не просто сложная, она ужасно сложная. В отношении наших соотечественников, если они не в состоянии себя защищать, то ситуацию можно назвать критической. Люди прекрасно понимают, что их права нарушают, и боятся об этом говорить. То есть они могут что-то сказать вслух, но за этим последуют репрессии, на людей и их близких начнут давить. Если человек получает государственную помощь, а для многих это единственный доход, то последствия будут плачевны, его, его близких, детей могут лишить пособия, прекратить оплачивать квартиру, прекратить оплачивать медицинскую страховку.
— Да, но есть международные инстанции, в России многие обращаются, например, в Европейский суд по правам человека.
— Да, это возможно. Если у человека хватит сил, возможностей и желания – тогда у него получится. Но надо учесть, что немецкие законы – одни из самых жестких в Европе. Чтобы обратиться в Европейский суд, в России необходимо пройти 2 инстанции: районный суд и городской суд. В Германии надо пройти все инстанции: от городского суда до Конституционного. И если человек этого не сделает, то Европейский суд даже не рассмотрит дело, тем самым человек будет лишен права на эффективную правовую защиту. И тут жаловаться можно очень долго. Было бы куда.
Ведь в отличие от российских СМИ, которые очень многие на Западе считают не демократическими, подцензурными, в Германии цензура почти как в Китае. Все, что касается нарушения прав человека в ФРГ — ни одно местное СМИ не опубликует. Если только эта информация уже до этого не прошла в западных СМИ, тема останется табу.
В Германии нас спрашивают, почему мы публикуемся за рубежом, а не в немецких изданиях. Я честно говорю, мы только «за». Если бы это зависело от нас, мы с удовольствием это делали бы и не стали бы обращаться в никакие международные СМИ.
Вот один из последних случаев. Российский гражданин, выходец из России Юрий Медведев-Бернхардт обратился к нам, пытался добиться здесь справедливости. Не буду говорить, прав он или не прав, чтобы не быть субъективным. У него практически уже отобрали его четырех детей. Любой юрист скажет, что это очень сложное дело, надо разбираться. Но самая вещь, которая нас больше всего потрясла – чиновник пишет Медведеву письмо, в котором категорически запрещает отцу разговаривать с детьми на русском языке.
С этим письмом мы обратились в немецкие СМИ – никакой реакции не последовало.
Таких случаев масса, и мы, кстати, выступаем за создание списка немецких чиновников, немецких политиков, немецких судей, сотрудников прокуратуры и полиции, которые грубейшим образом нарушали и нарушают права человека не только своих граждан, но и граждан РФ, которые проживают здесь, в Германии. Что-то вроде «антисписка Магнитского».
И мы предлагаем не только ограничить въезд чиновников из ФРГ, но также рассмотреть возможность экономических санкций против тех компаний и государственных ведомств, которые замешаны в этих случаях.
— Гарри, хотел бы уточнить, в какие немецкие СМИ Вы обращались в связи с упомянутым делом Медведева-Бернхардта?
— Мы обратились по стандартному набору. Сначала — в Berliner Zeitung, затем попробовали обратиться в stern.de и Der Spiegel . Нам сказали, что это обычное дело о семьях иммигрантов, а подобное письмо от чиновника – ну да, наверно, незаконное, но в принципе, могут быть какие-то основания.
Естественно, это не может быть законным. Потому что запретить кому-то говорить на его родном языке – это не только абсурд, но и нарушение международных конвенций не только о правах человека, но и о правах ребенка. Даже если у немецких властей есть вопросы к господину Медведеву, все может быть, но его пускают в приют, дают разговаривать с детьми, значит, он никакой опасности для них не представляет. Если бы это было не так – его, наверно, вообще не пускали бы, с русским языком или без русского языка.
— Гарри, в одном из Ваших интервью прозвучала фраза «наши соотечественники в Германии превратились в граждан третьего сорта». Сильное заявление, хотелось бы получить разъяснения.
— Когда я говорил о гражданах третьего сорта, естественно, я подразумевал не только дела, подобные делам Медведева-Бернхардта или Лилии Ванзидлер, а говорил о сложившейся тенденции.
Дело в том, что наши граждане, которые сюда приехали – не все, к сожалению, выучили немецкий язык. Плохо, но не смертельно. Когда проходят судебные процессы, человек, не владеющий государственным языком Германии, имеет право на переводчика. Это должен быть человек, который владеет русским языком. И за последние 8 лет мы наблюдаем картину — чем процесс серьезней, тем больше в нем «подставы» – человека просто-напросто судят. Участвует адвокат, назначаемый судом. Понятно, что, скорее всего, он будет преследовать интересы суда больше, чем своего подзащитного. И самое главное – переводчик фактически отсутствует в первых и во вторых инстанциях, когда речь идет о серьезных решениях.
Это противоречит международному праву. Это противоречит решению Конституционного суда ФРГ о том, что решения, которые могут повлиять на судьбу человека, должны переводиться синхронно и дословно.
По отношению к нашим соотечественникам это условие не соблюдается. Если не поднять скандал и не озвучить это каким-то образом до заседания суда – переводчики не предоставляются.
Это первый момент. Второй момент – наш соотечественник имеет право на то, чтобы представитель консульства присутствовал на заседании. Естественно, многие могут не знать о таком праве, но такое право есть.
В деле Лилии Ванзидлер, о котором я упомянул… Кстати, мы сейчас подали последнюю жалобу в Конституционный суд и готовимся к подаче жалобы в Европейский суд по правам человека, так как выиграть в более низших инстанция никаких шансов нет.
Так вот, в ее случае переводчика пригласили только под большим давлением с нашей стороны. А когда мы поставили вопрос о присутствии сотрудников генерального консульства, судья до последнего момента категорически выступал против, не давал возможности присутствовать на процессе нашим дипломатам, что также нарушает международное право.
В результате мы добились, чтобы сотрудник генерального консульства во Франкфурте приехал, но когда он пришел в зал и по требованию судьи предоставил дипломатический паспорт, тот стал его рассматривать, переворачивать, делая вид, что не понимает, что это такое, ломать комедию и хамить. И такие «спектакли» происходят очень часто. Сотрудников генконсульства в суды отказываются пускать, а если и пускают, то это должны быть очень громкие дела, которые привлекают общественность.
— Еще одна проблемная тема, о которой я слышал, это тема пенсий российских ветеранов, проживающих в Германии.
— Она существует уже около 10 лет и не сходит ни со страниц русскоязычной печати в Германии, ни со стороны российских СМИ. Многие российские ветераны и пенсионеры, приехавшие в Германию, были лишены возможности получать пенсию. Немецкие власти заявляют о том, что эта пенсия является доходом. Т.е. они дают им пособия, а эти пенсии вычитывают.
Это превращается просто-напросто в издевательство. Многие просто по возрасту не ездят оформлять эту пенсию. Люди уехали из России в возрасте 50 лет или старше, так их немецкие власти заставляют насильно ее оформлять, чтобы эту сумму вычитать. А то, что пособия, которое ему платят, не хватает на жизнь – никого не интересует.
Но и это, как говорится, можно понять. Власти заявляют, что экономическая ситуация в Германии сложная, пришло время экономии. Но у меня один вопрос, юридический. Был процесс над господином Демьянюком, который умер здесь в Германии. Немецкие власти, когда этот нацистский преступник уже находился в предмертном, фактически, состоянии, отправили его на курорт за счет немецких налогоплательщиков. У российских ветеранов войны их военные пенсии, трудовые пенсии вырывают с клочьями, чтобы их преступников отправлять на курорты? Или эти деньги идут в бюджет на какие-то другие цели?
Немецкие власти выплачивают компенсации и евреям, пострадавшим в годы войны, из федерального бюджета. И с ветеранов СС и вермахта эти деньги не вычитывают, а с наших пенсионеров, которые прошли до Берлина, воевали, работали в тылу, вычитывают. Не думаю, что 150 евро – такая большая проблема для одной из самых богатых стран мира. Я в это не верю. Это просто отношение к нашим людям.
Бывший федеральный канцлер Гельмут Шмидт в одном из интервью сказал, что после Второй Мировой войны русофобию в Германии еще можно было понять. Но почему сегодня русофобия процветает в Германии?
— Вы как-то общаетесь с российскими правозащитниками?
— Кстати, хочу сказать пару слов по поводу Людмилы Алексеевой. Я ничего не имею против нее, она прекрасный человек, но есть одна вещь, о которой мало кто знает. Мы хотели познакомиться с ней. Она все-таки известный правозащитник и в 70-80 годах действительно делала много, правда, в последнее время мы во многих вопросах разошлись. Я считаю, что надо немножко по-другому, но это мое мнение. Так вот, нам было интересно познакомиться. Поскольку Хельсинкская группа – это известная, авторитетная правозащитная организация, нам захотелось найти их в Германии, с ними посотрудничать.
Первое, что меня просто убило, это то, что она сначала долгое время не подходила к телефону: «Если Радио Свобода или BBC позвонят – я свободна. Все остальные – до свидания». Ее сотрудник сказал нам, что не знает, есть ли в Германии их филиал или нет. Тогда мы сами попробовали найти. И Вы знаете, я много за свои годы слышал и видел, но тут испытал шок. Мы нашли отделение Хельсинкской группы в Германии, но Вы никогда не поверите, где оно находится! В здании немецкого Бундестага!
У нас даже есть в Берлине Дом Демократии, в котором расположены все немецкие правозащитные организации, которые ни в чем не нуждаются, не испытывают никаких финансовых проблем, что в общем, странно, потом что жизнь правозащитника – волка ноги кормят.
А здесь находится целый список организаций в прекрасных помещениях, в прекрасных офисах, расположенных в центре столицы. И они занимаются не нарушением прав человека в Германии, а нарушением прав человека за рубежом. Т.е. не национальными проблемами страны, а проблемами РФ, Израиля, Белоруссии и т.д.
Что касается нас, наша группа имеет 16 филиалов по всей стране. А мы находимся в Кельне.
— Кстати, почему не в Берлине?
— Все спрашивают, почему в Кельне, а не в Берлине или еще где. Потому что у нас много русскоязычных, которые не побоялись гнева государства и репрессий. И я снимаю перед ними шляпу, потому что это действительно смелые люди. Некоторые называют их «смертниками».
Помимо основной работы в Кельне, мы защищаем права соотечественников от Мюнхена до Берлина и от Лейпцига до Нюрнберга.
Естественно, нас многие знают, многие к нам обращаются. К сожалению, часто обращаются слишком поздно, когда «стадия рака» не вторая, а уже где-то между третьей и четвертой. Потому что люди колеблются, или адвокаты их подставляют. Для Германии нормальна ситуация, когда адвокат получает деньги от государства, а как только он получает деньги, то отказывается от вас, проигрывает ваш процесс. 70 процентов дел проигрывается по вине адвоката, который просто обговаривает решение с судьей.
Естественно, обжаловать во второй уже инстанции – это и проблематично, и дорого. У нас тут адвокатская монополия и со второй инстанции вы обязаны быть профессиональным адвокатом. Обычный человек, где угодно в Европе, кроме Великобритании, может сам обратиться в судебную инстанцию, вплоть до Верховного суда. В Германии на второй стадии вас уже останавливают. То есть наши граждане в возможностях себя защищать ограничены и обращаются когда уже либо сроки прошли, либо обжалование будет безумно сложным, уже в следующей инстанции. А это либо Верховный суд, либо Конституционный суд, которые по статистике отклоняют по всей стране 98,7 процентов дел.